58 lat temu, 21 listopada 1964 roku zostały podpisane przez Montiniego [ps. Paweł VI] i opublikowane dwa jawnie heretyckie dokumenty Soboru Watykańskiego II:
1. „Lumen Gentium”, czyli „Konstytucja dogmatyczna o Kościele”, która podważa monarchię papieską [monarchiczny ustrój Kościoła nadany mu przez jego Boskiego Założyciela] modernistyczną kolegialnością i insynuuje, za pomocą "subsistit in", nietożsamość Kościoła rzymskiego [katolickiego] z Kościołem Chrystusowym.
2. „Unitatis redintegratio”, czyli właśc. Dekret o ekumenizmie, który konsekruje ruch ekumeniczny nieomylnie potępiony przez Piusa XI i Piusa XII.
Ich nikczemne skutki są widoczne dla wszystkich. Najważniejszym skutkiem jest ostateczne powstanie nowej religii i nowego „kościoła” soborowego, który najpóźniej w tym momencie się ukonstytuował i odłączył od Kościoła katolickiego. Jest to całkowicie nowy „kościół”, którego założycielem nie jest nasz Pan Jezus Chrystus, lecz Jan Baptysta Montinii, który nie opiera się na boskim, monarchicznym ustroju Kościoła katolickiego, lecz na modernistycznej kolegialności, i który już nawet nie utożsamia się z Kościołem Chrystusowym, a jedynie twierdzi, że się w nim „zawiera”. Zgodnie z nową konstytucją tegoż „kościoła soborowego” możemy jasno stwierdzić, że nie jest on Kościołem katolickim.
Można więc stwierdzić, że w latach 1958 - 1964 mieliśmy do czynienia "tylko" z wakatem na Stolicy Apostolskiej, podczas gdy Kościół jeszcze funkcjonował w dużej mierze normalnie, na stolicach biskupich w dużej mierze zasiadali katoliccy biskupi mianowani przez ostatniego [jak dotąd] katolickiego papieża, Ojca Św. Piusa XII; natomiast od 21 listopada 1964 r. mamy do czynienia z całkowicie nową religią, i nowym, heretyckim i schizmatyckim „kościołem soborowym”, który nie jest w żaden sposób tożsamy z Kościołem katolickim (=Chrystusowym), który istniał zawsze.
Redakcja Tenete Traditiones
Dość znany autor katolicki Griff Ruby promuje podobną tezę do tutaj przedstawionej. Nazywa ją teorią Lumen Gentium. Według niej separacja Kościoła przedsoborowego i posoborowego nastąpiła wraz z tym dokumentem i stwierdzeniem, że Kościół katolicki tylko zawiera się w Kościele Chrystusowym.
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem nie potrzeba szukać innych dat granicznych jak tylko wybór Roncalliego na pseudo-papieża. Wtedy nastąpiło zerwanie instytucjonalnej ciągłości i Magisterium. Wtedy prawdziwy Kościół katolicki został rozbity na poszczególnych biskupów, kapłanów i wiernych - tych, którzy zostali przy tradycyjnej wierze przeciwko prądom aggiornamento.
Szanowny Panie, żeby bronić tezę, że "kościół soborowy" czy też sekta Novus Ordo powstała z momentem wyboru Roncalliego należało by przede wszystkim najpierw wykazać, jaką to formalną herezję głosił Roncalii od momentu swojego wyboru i próbował narzucić Kościołowi, poprzez akty Magisterium, aby można stwierdzić, że "wtedy nastąpiło zerwanie instytucjonalnej ciągłości i Magisterium". Otóż nic takiego, z tego co mi wiadomo, nie miało miejsca. Roncalli był owszem heretykiem prywatnie, i ta prywatna herezja spowodowała, że jego wybór był nieważny, ale nie głosił herezji w swoim publicznym, oficjalnym "magisterium papieskim" aż do 11 kwietnia 1963 r., gdy ogłosił on jawnie heretycką encyklikę Pacem in terris (łac. Pokój na ziemi) zawierającą herezję wolności religijnej. To rzeczywiście był pierwszy jawnie heretycki akt "magisterialny", ale to dopiero Lumen Gentium było dokumentem powszechnie narzuconym całemu Kościołowi przez fałszywy "sobór" w uroczystym Magisterium, i to dotyczącym samej istoty Kościoła! Tak więc dopiero Lumen Gentium można traktować jako całkowite zerwanie instytucjonalnej ciągłości i Magisterium. Proszę również wskazać, jeśli wciąż będzie się Pan upierał, że tą datą jest 1958 r., a nie 1964, gdzie w latach 1958 - 1964 był prawdziwy Kościół? Skoro już wtedy Pana zdaniem nastąpiło całkowite zerwanie, a jakikolwiek pierwszy opór wśród duchowieństwa i świeckich pojawił się właśnie dopiero ok 1963 / 1964 r. Czyli przez te 5 / 6 lat Kościoła nie było, bo nikt początkowo nie opierał się Roncalliemu...? Jest oczywiste że teraz, z perspektywy czasu widzimy, kim był Roncalli, i że nie mógł być prawdziwym Papieżem, dlatego stanowczo odrzucamy jakiekolwiek jego akty "władzy", ale w tamtych czasach, jeszcze przed soborem, to wcale nie było takie oczywiste, i dopiero wraz z soborem zaczął powstawać katolicki opór przeciwko modernizmowi...
Usuń1.Ale chyba zgadza się Pan, że Magisterium zostało przerwane wraz z Piusem XII? Czy jednak uznaje Pan jakieś akty Roncalliego czy podlegających mu kongregacji za część Magisterium?
Usuń2.Uważam, że Kościół w tamtym czasie był w biskupach, kapłanach i wiernych zachowujących prawdziwą wiarę, nawet jeśli podlegali rozporządzeniom Roncalliego (oczywiście o ile nie sprzeciwiały się wierze). Jako ciekawostkę podam, że opór nastąpił już kiedy wprowadzano "próbne msze" w językach narodowych i ze zmienionymi modlitwami. To było chyba jeszcze za Jana XXIII, nie pamiętam dokładnie. Wspomina o tym s. Mary Bernadette CMRI w wywiadzie.
https://youtu.be/RzoKhGQI5OE
3. Co do publicznej "heretyckości" Roncalliego, to wydaje mi się, że jest ona również konieczna do wykazania jeśli w ogóle chcemy uznawać go za pseudo-papieża. Czy wykluczeni z wyboru na papieża nie są tylko publiczni heretycy a nie potajemni? Nie mam pod ręką cytatów, więc nie sprawdzę tego teraz.
Ad. 1. Magisterium Papieskie bezpośrednio na pewno tak. Akty Roncalliego na pewno nie stanowią aktów Papieskiego Magisterium. Natomiast można założyć, że akty rzymskich kongregacji, przygotowywane jeszcze za życia Piusa XII, wydane krótko po jego śmierci (np. potępienie przez św. Oficjum kultu Bożego Miłosierdzia wg. s. Kowalskiej, w 1959 r.) mogą być ważne, jako pewne "przedłużenie" aktów Papieża Piusa XII. Taka jest moja opinia, nie mam pewności czy tak można to interpretować, ale wydaje mi się to logiczne. Podobnie np. pewne decyzje (administracyjne etc.) biskupów diecezjalnych, episkopatów, Prymasów czy synodów lokalnych mogą być ważne.
UsuńAd. 2. Tak jak Pan napisał, Kościół w tamtym czasie był w biskupach, kapłanach i wiernych zachowujących prawdziwą wiarę, nawet jeśli podlegali rozporządzeniom Roncalliego (oczywiście o ile nie sprzeciwiały się wierze). Z tego trzeba właśnie wywnioskować to co napisałem, że 1958 r. nie był momentem ostatecznego zerwania, dopiero po 1964 r. większość tych biskupów, która podpisała dokumenty Vaticanum II, popadła wraz z Montinim w jawną herezję i odpadła od Kościoła. Wcześniej, można założyć, że większość, a przynajmniej bardzo wielu, zachowywała wiarę katolicką (jak wiemy, moderniści na początku byli w mniejszości, dopiero z czasem zdobywali coraz większe poparcie na soborze, dzięki temu że wspierał ich Roncalli, który sam był modernistą i liberałem).
Ad 3. Dlatego właśnie, że Roncalli był modernistą, a jak wiemy, bardzo ciężko im wykazać jawną herezję w początkowym okresie, bo oni bardzo często ukrywają się, maskują i używają słów dwuznacznych, dlatego ciężko wykazać mu herezję publiczną głoszoną przed wyborem na papieża, a więc ciężko stwierdzić, w jego przypadku, że wybór był nieważny. Można więc albo przyjąć, że Roncalli stracił urząd, w momencie gdy ogłosił jawnie heretycką encyklikę "Pacem in terris", 11 kwietnia 1963 r., na dwa miesiące przed śmiercią (podobnie jak Montinii, musiałby być ważnie wybranym i stracić urząd, 21 listopada 1964 r., bo w jego przypadku również może być ciężko wykazać jawną herezję głoszoną przed wyborem), albo należy uznać, że do 21 listopada 1964 r. prawdopodobnym rozwiązaniem jest teza z Cassiciacum, a więc że Roncalli i Montinii byli "materialnymi ale nie formalnymi papieżami". Oba te rozwiązania wiążą się z poważnymi problemami, ale na tą chwilę nie doszedłem do żadnego innego wniosku, który można by uzasadnić logicznie.
Zgadzam się, że powszechna apostazja nastąpiła wraz ze zmianami soborowymi, które zyskały posłuch wśród duchowieństwa i wiernych. Natomiast dalej uważam, że zerwanie instytucjonalne jak i Magisterium miało miejsce wraz z wyborem Roncalliego. Można powiedzieć, że to zerwanie z 58' było ważniejsze, bo jakościowe. Natomiast to drugie, wynikające z Soboru, było przede wszystkim ilościowe (jakieś 99% duchowieństwa odpadło od wiary)
UsuńCo do wyboru Roncalliego to uważam, że od początku był nieważny. (Czy taka właśnie nie jest obowiązująca linia wśród obecnej hierarchii katolickiej?) Ja bym tę tezę uzasadnił tym, że Roncalli już przed wyborem był publicznym heretykiem. Są świadectwa, że chodził na prawosławne nabożeństwa, są też jego cytaty, że z prawosławnymi tworzymy jeden Kościół (cytuję z pamięci). Co prawda nie został oficjalnie potępiony przez Kościół, ale to chyba nie jest potrzebne, żeby unieważnić wybór.
Więc zapytam po raz kolejny, w jaki sposób nastąpiło zerwanie instytucjonalne jak i Magisterium (i to ważniejsze, bo jakościowe)? Co takiego wówczas ogłoszono? Jaki dogmat wiary poddano w wątpliwość? Jaką herezję narzucono w oficjalnym Magisterium w 1958 r.? Nic takiego, z tego co mi wiadomo, nie miało miejsca. Więc na czym polegało konkretnie to zerwanie, poza faktem, że Stolica Apostolska znajdowała się w stanie wakatu (o czym w ogóle w tamtych czasach być może nikt nawet nie wiedział, ludzie żyli w niezawinionej nieświadomości).
UsuńI na drugie, również, proszę o konkretny przykład jawnej, publicznej herezji głoszonej przez Roncalliego przed wyborem. To że chodził na prawosławne nabożeństwa to jeszcze nie powoduje, że był heretykiem, bo trzeba by udowodnić, że nie tylko chodził, ale też czynnie uczestniczył. Zakazane jest czynne uczestnictwo (communicatio in sacris) z heretykami lub schizmatykami, a nie sama fizyczna obecność podczas nabożeństwa. Ja również byłem kiedyś na prawosławnym nabożeństwie, ale w nim nie uczestniczyłem (tak samo, jak kiedy muszę, np. z powodu pogrzebu bliskiego członka rodziny, być na nabożeństwie novus ordo, również mogę tam być, tylko nie mogę uczestniczyć). Jeśli istnieje konkretny cytat z jego publicznej wypowiedzi, w której mówił, że "z prawosławnymi tworzymy jeden Kościół" to proszę przytoczyć. Bo póki co, zero konkretów...
1. Nie rozumiem z jakiej pozycji się Pan ze mną kłóci z tym Magisterium. Czy jest jakiś katolicki duchowny, który twierdzi, że dokumenty podpisane przez Jana XXIII należą do katolickiego Magisterium? Ja z takimi wypowiedziami się nie spotkałem. Skoro więc z Piusem XII ustało Magisterium to musi oznaczać zerwanie. (Tutaj datą może być śmierć Piusa XII a nie wybór "następcy" - nie jestem pewny czy dokumenty wydawane w czasie sede vacante Kościół wliczał do Magisterium)
Usuń2. Uważam, że zerwanie instytucjonalne nastąpiło z wyborem Jana XXIII. Od tego momentu mamy przemianę instytucji Kościoła Katolickiego w stanie sede vacante na instytucję pod przewodem fałszywego papieża - heretyka (i prawdopodobnie masona). To, że nikt się w tamtym czasie z podmianki nie zorientował, nie robi różnicy moim zdaniem. Tak się złożyło :), że do tej instytucji należeli wtedy wszyscy albo prawie wszyscy katolicy. Jednak to nie zmienia faktu, że nie był to już wtedy Kościół Katolicki.
Uwaga. Żeby nie było, nie twierdzę, że to co tutaj piszę to jakieś dogmaty wiary. Takie jest po prostu moje stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się, że mieści się ono w granicach wiary katolickiej.
3. Odnośnie Roncalliego przed wyborem. Autor tego artykułu przytacza informację, że Roncalli modlił się razem ze schizmatykami oraz stwierdził, że "dzielimy z nimi tę samą wiarę".
https://introiboadaltaredei2.blogspot.com/2019/05/the-case-against-roncalli.html
Czy są to wystarczające argumenty, żeby ogłosić go heretykiem? Obiektywnie rzecz biorąc nie wiem, natomiast ja wnioskuję z tego, że był.
Ale komu Pan odpowiada w tym momencie? Kto twierdzi że dokumenty podpisane przez Jana XXIII należą do katolickiego Magisterium? Ja również z takimi wypowiedziami się nie spotkałem. Natomiast nie odpowiedział Pan zupełnie na pytanie, które z tych dokumentów były jawnie heretyckie i w jaki sposób nastąpiło to całkowite zerwanie w 1958 r.? Poza tym, gdyby rzeczywiście nastąpiło w 1958 r., tak jak Pan pisze, to wszyscy biskupi i księża oraz wierni, którzy mimo to pozostawali by w jedności z tym nowym, fałszywym kościołem, nie byliby katolikami, bo katolik nie może być w jedności z fałszywą religią. Ale dopiero po 1964 r. pierwsi tradycjonaliści zaczęli odcinać się od "kościoła Vaticanum II". Natomiast w 1964 r. nikt się nie odcinał bo nie było jeszcze Vaticanum II. A więc skoro jednak był to nowy "kościół" i wszyscy "katolicy" należeli do tego nowego "kościoła", to znaczy że prawdziwych katolików wtedy nie było, i Kościół katolicki w tym czasie w rzeczywistości nie istniał...
UsuńW jaki sposób nastąpiło zerwanie Magisterium? W taki, że przestano wydawać dokumenty, które można było do tego Magisterium wliczać. Nie ważne czy te nowe dokumenty zawierały herezje czy nie. Po prostu nie miały już "glejtu" katolickiego papieża.
UsuńCo do drugiej części. Tak. Uważam, że w 58' wszyscy katolicy (czy prawie wszyscy) stali się członkami nowej instytucji, której nie można już utożsamiać z Kościołem Katolickim. Natomiast nie uważam, żeby z tego tytułu ci katolicy stali się niekatolikami. Nie mówimy tu o zamianie wiary czy moralności, ale tylko o podporządkowaniu dyscyplinarnym. W sytuacjach wątpliwych, ulokowanie jądra władzy w niewłaściwym miejscu nie musi być obciążające moralnie, a tym bardziej wykluczające z Kościoła. W czasie Wielkiej Schizmy, ci którzy poszli za antypapieżem nie przestali być katolikami i członkami Kościoła. Wśród nich byli nawet święci.
Ale z tego co widzę, to Pan nie rozumie, że zgodnie z katolicką wiarą, zgodnie z Katechizmem, nie można być jednocześnie członkiem Kościoła katolickiego, i członkiem jakiegoś innego "kościoła", czyli sekty niekatolickiej. To się wzajemnie wyklucza. Dlatego trzeba uznać, że sytuacja w latach 1958 - 1964 była właśnie dokładnie taka sama, jak w czasie Wielkiej Schizmy Zachodniej. Wtedy było dwóch, a nawet trzech papieży, ale nie było dwóch albo trzech kościołów. Kościół był cały czas jeden (oczywiście, Kościół zawsze jest Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski), nie powstał żaden nowy, alternatywny, heretycki i schizmatycki kościół, dlatego biskupi, księża i wierni, którzy poszli za antypapieżem, wciąż należeli instytucjonalnie do Kościoła katolickiego, nawet jeśli przyjmowali akty "Magisterium" danego antypapieża, które oczywiście nie stanowiły prawdziwego Magisterium, ale nie były też jawnie heretyckie. Tak samo można określić sytuację katolików, którzy w 1958 r. uznali Jana XXIII (który nota bene przyjął właśnie imię jednego z antypapieży z czasów wielkiej schizmy), oni również cały czas pozostawali w Kościele katolickim, mimo uznawania go za "papieża" i przyjmowania tych jego aktów za prawdziwe Magisterium (bo nie były to jawne herezje). Gdyby jednak było jak Pan twierdzi, że już w 1958 r. powstał instytucjonalnie nowy, odrębny, heretycki i schizmatycki kościół, to wszyscy ci ludzie, którzy do niego należeli, zgodnie z Prawem kanonicznym i nauką Katechizmu, byliby poza Kościołem katolickim, jako członkowie sekty niekatolickiej. Wówczas oznaczałoby to, że na te kilka lat widzialny Kościół katolicki przestał istnieć, co jest jednak niemożliwe...
UsuńTak jak pisałem wcześniej. Uważam, że w 58' powstała nowa instytucja, która nie była już instytucją Kościoła Katolickiego. Jak ten twór poprawnie nazwać; czy to nowy kościół, sekta czy jeszcze coś innego, ciężko mi określić. Faktem jest, że katolicy, chcąc nie chcąc, się w nim znaleźli. Wydaje mi się, że jednak trzeba uznać to za instytucję schizmatycką ze względu na przypisanie Roncalliemu autorytetu. Zatem katolicy uznający Jana XXIII przyjęli postawę materialnie schizmatycką. Nie oznacza to, że przestali być formalnie, czyli prawdziwie katolikami.
UsuńZgadzam się z Panem, że była to sytuacja analogiczna do tej z Wielkiej Schizmy. Natomiast nie za bardzo rozumiem, co Pan ma na myśli pisząc, że ci którzy poszli za antypapieżem zostali w instytucjonalnej jedności z Kościołem. Przecież podział był całkiem wyraźny: dwóch papieży, osobne kolegia kardynalskie, jurysdykcje biskupie. Były to istotnie różne instytucje zatem nie było jedności. Myślę, że można powiedzieć, że w tamtym czasie organizacja kierowana przez antypapieża miała charakter schizmatycki, a katolicy, w większości nie z własnej winy, stali się jej członkami. Zachowali jednak wiarę i czyste sumienie jeśli idzie o posłuszeństwo papieżowi, więc pozostali katolikami. Myślę, że podobna sytuacja miała miejsce w 58 roku i przejściu świata katolickiego pod auspicje Jana XXIII.
Powtórzę po raz ostatni, nie można być jednocześnie członkiem Kościoła katolickiego, i innej instytucji religijnej, jakkolwiek byśmy jej nie nazwali, która nie jest Kościołem katolickim. Albo jest się członkiem Kościoła katolickiego, albo członkiem schizmatyckiej sekty. Z odrębnością instytucjonalną mamy do czynienia np. po schizmie wschodniej, kiedy powstał całkowicie odrębny, schizmatycki (i z czasem, również heretycki) "kościół prawosławny". Z podobną odrębnością mamy do czynienia po schizmie Henryka VIII, kiedy powstał heretycki i schizmatycki "kościół anglikański". Podobnie oddzielili się od Kościoła katolickiego starokatolicy, mariawici etc. Natomiast schizma zachodnia była pewnym ewenementem, bo wówczas żadne nowe, schizmatyckie "kościoły" nie powstały. Gdyby było inaczej, to ludzie należący do śmierci do tych "kościołów" (uznający np. pierwszego antypapieża Jana XXIII) nie mogliby zostać kanonizowani, bo nie byliby prawdziwymi, rzymskimi katolikami, a jak sam Pan zauważył, niektórzy z nich zostali nawet świętymi. Więc nie można o nich powiedzieć, że należeli do jakiegoś innego kościoła, niż Kościół katolicki. I to samo dotyczy katolików w latach 1958 - 1964, oni także nie należeli do żadnego innego kościoła.
UsuńWydaje mi się, że przykład Schizmy Zachodniej przeczy Pana tezie. Przecież organizacja kierowana przez antypapieży Klemensa VII i Benedykta XIII, którzy nota bene ekskomunikowali prawowitego papieża, miała charakter religijny. Jednak członkowie tej organizacji nie odłączyli się "z automatu" od Kościoła. Uważam, że podobnie nie odłączyli się od Kościoła katolicy wchodzący w skład instytucji "aggiornamento" Jana XXIII. Myślę, że powodem, dla którego uczestnictwo w tym "tworze" nie pociągnęło za sobą ekskomuniki, była powszechna nieświadomość co do obiektywnej sytuacji (podobnie jak przy Schizmie Zachodniej).
UsuńJeśli szukamy terminologii co do tej nowej instytucji, to co Pan powie na to: "organizacja para-religijna o zabarwieniu schizmatyckim" :)
Jeśli Pan chce sobie na siłę tworzyć jakieś własne, wirtualne byty i nadawać im nazwy, tak aby jakoś to pasowało do pańskiej wizji, aby wprost nie zaprzeczyć temu, co naucza Kościół, to proszę bardzo. Ale to jest alternatywna rzeczywistość, i niczym się to nie różni od tego, co robią zwolennicy tezy z Cassiciacum, o czym pisał x. Lehtoranta. Pan również próbuje jakoś nagiąć rzeczywistość, tak żeby pasowała do tego, co się Panu wydaje. Ja się w to bawić nie zamierzam. Proszę sobie wierzyć w "organizację para-religijną o zabarwieniu schizmatyckim", cokolwiek by ta nowomowa miała znaczyć. A ja będę dalej nazywać sektę schizmatycką sektą schizmatycką, a jej członków, schizmatykami. Z tym że, taka sekta powstała na tzw. soborze watykańskim drugim, i dlatego, słusznie nazywana jest, przez zdecydowaną większość współczesnych katolików, tak duchownych, jak i świeckich, "kościołem soborowym" lub "kościołem Vaticanum II". "Kościół soborowy" lub "kościół Vaticanum II", jak samo nazwa wskazuje, nie mógł powstać na kilka lat przed Vaticanum II, tylko jest owocem tego zbójeckiego soboru. Pan natomiast z tego co widzę wierzy podobnie jak bp. Williamson, pewnie dlatego tak bardzo bronił Pan tutaj williamsonowskiego pana xiędza Stobnickiego... Ale williamsonowska teoria o współistnieniu "kościoła soborowego" i Kościoła katolickiego jako niby osobnych instytucji, ale jednak połączonych tymi samymi osobami je tworzącymi, o "unii personalnej na Watykanie", o tym że można jednocześnie być katolikiem w Kościele katolickim i modernistycznym Neokościele, to absurd, jeszcze większy niż teza z Cassiciacum. Tego myślenia nie da się uzasadnić na podstawie nauki Kościoła. Ale cóż, póki co nie mamy nieomylnego autorytetu Papieskiego, który mógłby to definitywnie rozstrzygnąć, stąd u niektórych takie logiczno-teologiczne fikołki się pojawiają i będą pojawiać. Sam również kiedyś w to wierzyłem, gdy jeszcze byłem lefebrystą, to tak właśnie sobie tłumaczyłem ten problem (unia personalna itp), więc poniekąd rozumiem. Ale na szczęście dawno już z tego wyrosłem, czego Panu również życzę!
UsuńUnia personalna? Czy ja gdzieś napisałem, że Jan XIII był głową Kościoła? Jeśli to Pan wywnioskował z moich wypowiedzi, to musiałem się gdzieś niedokładnie wyrazić.
UsuńNie odniósł się Pan do mojego argumentu ze Schizmą Zachodnią. Mam wrażenie, że w ogóle jedyne co Pan napisał w komentarzu, to to że mijam się z rzeczywistością. Więc odniosę się do tego. Organizacja kierowana przez Jana XXIII aż do jego śmierci była rzeczywistością. Miała bez wątpienia charakter religijny (czy tam para-religijny). Zatem mamy tylko i wyłącznie dwie możliwości: albo ta organizacja była tożsama z instytucją Kościoła Katolickiego albo nie była tożsama z instytucją Kościoła Katolickiego. Ja uważam, że nie była ponieważ na jej czele stanął człowiek, który nie został ważnie wybrany na papieża. A jeśli Pan uważa, że aż do 1964r. była to instytucja Kościoła Katolickiego, to co się w takim razie stało z jego nieomylnością?
Uważam, że instytucja religijna pozornie "kierowana" przez Jana XXIII a później przez Jana Montiniego do 21 listopada 1964 r., była instytucją Kościoła Katolickiego. Był to Kościół katolicki w stanie wakatu Stolicy Apostolskiej, gdyż wybór Roncalliego był nieważny. Natomiast nie powstała w 1958 r. żadna nowa instytucja religijna czy "para-religijna". Natomiast istotnie, taka nowa instytucja powstała w wyniku heretyckich zmian Vaticanum II, zwłaszcza "Lumen Gentium", która była dokumentem założycielskim tego nowego, fałszywego kościoła. Od tego momentu katolikami są ci tylko, którzy odrzucają ten fałszywy sobór. Na początku była to zapewne dosłownie garstka osób, być może kilka lub kilkanaście. Pod Krzyżem Chrystusa stały dwie osoby, "gdzie dwóch lub trzech zgromadzonych w imię moje tam ja jestem pośród nich". Po 21 listopada 1964 r. Kościół mógł również przetrwać w dosłownie kilku (kilkunastu?) osobach, które od początku zdecydowanie odrzuciły herezję Vaticanum II. Takie stanowisko jest logiczne i konsekwentne, bo nie tworzy jakiś nowych bytów, typu "organizacja para-religijna o zabarwieniu schizmatyckim". Jeśli otworzymy jakąkolwiek deklaracje doktrynalną jakiegokolwiek katolickiego biskupa, kapłana czy instytutu, to również przeczytamy tam najczęściej o "błędach soboru", "soborowym kościele", "nowej religii, powstałej w wyniku Vaticanum II". Zarówno moderniści, zwolennicy soboru, jak i jego najwięksi przeciwnicy, są zgodni co do tego, że to Vaticanum II zmienił Kościół / stworzył nowy kościół. Natomiast przesuwanie tej daty przed Vaticanum II prowadzi do wielkiego niebezpieczeństwa, bo za chwilę można odrzucić inne przed-soborowe zmiany i innych papieży, można odrzucić reformy Piusa XII i samego Piusa XII jak robią niektórzy, którym wydaje się, że on również był modernistą... Pan Karol Ambroziak vel. Szymon Klucznik doszedł już do odrzucenia wszystkich papieży od XVII wieku, bo jego zdaniem od tego czasu wszyscy byli "modernistami"... To jest droga donikąd. Nawet o. [bp.] Guerard des Lauriers OP uważał, że ostateczną pewność co do obecnego wakatu na Stolicy Apostolskiej mamy tak naprawdę od 1964 r.
UsuńZatem będziemy musieli zostać przy rozbieżności opinii w tym temacie. Datowanie zerwania instytucjonalnego w 58' wydaje mi się logiczniejsze, gdyż ciężko oderwać kościół Jana XXIII od samej postaci tego anty-papieża. Różnimy się również, jeśli idzie o ocenę czy można być katolikiem, będąc jednocześnie członkiem instytucji nie do końca katolickiej. Ja uważam, że można jeśli nie ma się pełnej świadomości, a sytuacja jest niejasna. Dlatego uważam, że również po 64' w kościele soborowym znajdowali się katolicy. W każdym razie mamy protokół rozbieżności jeśli idzie o te tematy. Myślę, że za jakiś czas te kwestie będą rozwiązane przez katolicką hierarchię.
OdpowiedzUsuńCi, którzy są w niezawinionej nieświadomości, owszem należą do Duszy Kościoła, ale to samo można zresztą powiedzieć o członkach sekt protestanckich czy prawosławnych i innych heretykach i schizmatykach, którzy żyją w stanie niezawinionej, nieprzezwyciężalnej niewiedzy...
UsuńTylko, że o tamtych nie powiemy, że są katolikami.
UsuńO posoborowcach też tego nie powiemy.
UsuńNo chyba że Pan jednak uznaje tezę z Cassiciacum...
Uważam, że w 64' było jeszcze sporo katolików wśród członków kościoła soborowego.
UsuńJa myślę, że w tej dyskusji pomiędzy Panem Redaktorem a Panem Franciszkiem Józefem pomocny może się okazać kanon 2314, paragraf 1, numer 3, który na j. polski można przetłumaczyć tak:
OdpowiedzUsuń„Jeśli zapiszą się do sekty niekatolickiej lub publicznie przyłączą się do niej, na mocy samego faktu [czyli na mocy samego prawa] są zniesławieni i, z zachowaniem przepisu kanonu 188, n. 4, duchowni, po bezskutecznym upomnieniu, powinni zostać zdegradowani”.
Uwagi wyjaśniające do Kodeksu z 1917 r. możemy znaleźć w „A Commentary on the New Code of Canon Law” ks. Charlesa Augustine'a, który był profesorem prawa kanonicznego. W tomie 8 na str. 279-281 tej książki (wydanie z 1922 r.) możemy znaleźć następujący komentarz dotyczący wyżej zacytowanego fragmentu prawa kanonicznego (tłumaczenie z j. angielskiego):
<<3) Kary odwetowe wymierza się jako surowsze w dwóch przypadkach, które mogą być różne, ale mogą też wystąpić przy jednym i tym samym czynie: „sectae acatholicae nomen dare” lub „publice adhaerere”. „Sekta” oznacza stowarzyszenie religijne powstałe w opozycji do Kościoła, niezależnie od tego, czy składa się z niewiernych, pogan, żydów, muzułmanów, niekatolików lub schizmatyków [10]. Zostać członkiem takiego stowarzyszenia („nomen dare”) oznacza wpisać swoje imię i nazwisko na jego listę. Oczywiście, zakłada się, że nowy członek wie, że jest to stowarzyszenie niekatolickie, w przeciwnym razie nie zaciągnąłby cenzury. Jeśli dowie się o cenzurze po tym, jak został członkiem, i niezwłocznie zerwie swój kontakt [z tym stowarzyszeniem], kara nie zostanie poniesiona [11].
Tekst ten przewiduje również przypadki członkostwa nieformalnego. „Publice adhaerere” oznacza publiczną przynależność do niekatolickiej sekty. Może to być dokonane przez uczęszczanie na jej nabożeństwa bez żadnej szczególnej przyczyny, albo przez chwalenie się, że jest się jej członkiem, choć nie jest się zapisanym, przez noszenie odznaki lub emblematu wskazującego na przynależność itp. Winni takiego postępowania, zarówno świeccy, jak i duchowni, stają się zniesławieni („infamia iuris latae sententiae”) i w konsekwencji trzeba wobec nich stosować kanon 2294, § 1 [12]. Poza tym duchowny musi być zdegradowany, jeśli, po otrzymaniu odpowiedniego upomnienia, dalej uparcie będzie członkiem takiego stowarzyszenia. Wszystkie urzędy, które może sprawować, stają się nieobsadzone na mocy samego prawa [ipso facto], bez żadnej dodatkowej deklaracji. Jest to milcząca rezygnacja przewidziana przez prawo [13] i dlatego wakat jest zarazem „de facto” i „de iure”. Nie trzeba dodawać, że w każdym przypadku następuje ekskomunika, chociaż kary odwetowe są wymienione tylko w numerach 2 i 3 [kanonu 2314, § 1].
Nie zaszkodzi dodać, że kary nałożone za apostazję, herezję i schizmę zakładają złośliwość („dolus”), jak to zostało wyjaśnione powyżej w kan. 2200. W związku z tym, gdyby ktoś wewnętrznie zachowywał wiarę chrześcijańską, ale zewnętrznie postępowałby się jak apostata lub heretyk, co byłoby obrzydliwą hipokryzją, nie zaciągnął kar „in foro interno”, ale „in foro externo” domniemanie byłoby przeciwko niemu i, zgodnie z kan. 2200, § 2, dowód wewnętrznego odstępstwa danej osoby spoczywałby na tej osobie, która by tak twierdziła>>.
Mała poprawka z mojej strony do powyższego tłumaczenia: słowo „tylko” powinno być przed słowem „kary”, a nie przed słowami „w numerach”, czyli całe zdanie powinni wyglądać tak:
OdpowiedzUsuń„Nie trzeba dodawać, że w każdym przypadku następuje ekskomunika, chociaż tylko kary odwetowe są wymienione w numerach 2 i 3 [kanonu 2314, § 1]”.
W oryginale jest bowiem to zdanie wygląda tak:
„It need hardly be added that excommunication follows in each case, although the vindictive penalties only are mentioned in 2° and 3°”.
PS. Ekskomunika jest karą poprawczą (po łacinie: „poena medicinalis”), czyli cenzurą, a np. złożenie z urzędu jest już karą odwetową (po łacinie: „poena vindicativa”). Życzę wszystkim dobrego dnia.
W przytoczonym przez Pana cytacie są wzmianki o tym, że do zaciągnięcia ekskomuniki ze względu na członkostwo w sekcie istotna jest świadomość oraz złośliwość ("dolus"), więc wnioskuję, że ks. Charles Augustine stał na stanowisku, że teoretycznie można być członkiem sekty i pozostać (przynajmniej przez jakiś czas) katolikiem.
OdpowiedzUsuńKyrie eleison!
OdpowiedzUsuńNie wiem jakie były opinie innych uczonych w zakresie prawa kanonicznego w czasach jeszcze przed powstaniem stowarzyszenia Novus Ordo, ale ks. Charles Augustine tak właśnie twierdził. Przy czym wg tego duchownego, żeby katolik zaciągnął ekskomunikę za członkostwo w sekcie niekatolickiej, to musi być świadomym zarówno tego, że stowarzyszenie religijne, do którego się zapisał lub do którego publicznie się przyłączył, jest niekatolickie, jak też musi być świadomym tego, że za to przestępstwo jest przewidziana w prawie kanonicznym taka cenzura, którą jest ekskomunika.
OdpowiedzUsuńByć może tak samo jak ks. Augustine uważają dzisiaj też księża m.in. z SGG w West Chester oraz księża z CMRI. Być może właśnie dlatego, mimo że zajmują oni stanowisko sedewakantyzmu całkowitego, to nie przyjmują oni pod względem prawnym do Kościoła katolickiego osób, które zostały ochrzczone w Kościele soborowym. Ks. Vili Lehoranta był przyjęty w sposób kanoniczny do Kościoła katolickiego, jak pisze w swojej notatce biograficznej (czyli w sposób kanoniczny wyrzekł się swoich wcześniejszych błędów przed księdzem, na którym nie spoczywała ekskomunika, i w obecności dwóch świadków, a następnie sam został uwolniony od ekskomuniki), ale to wynika z tego, że był on wcześniej członkiem Kościoła Luterańskiego.
Myślę jednak, że gdyby jakaś osoba, która została ochrzczona w sekcie modernistycznej i która potem nawróciłaby się na katolicyzm integralny, chciałaby na sto procent być pewna, że jest również katolikiem w znaczeniu prawnym, i poprosiłaby jakiegoś księdza totalistę o kanoniczne przyjęcie jej do Kościoła katolickiego, to ksiądz taki jak najbardziej zgodziłby się na taką formalność. Mogłoby to być uzasadnione szczególnie w przypadku tych mężczyzn ochrzczonych w organizacji soborowej, którzy zamierzaliby przyjąć święcenia kapłańskie od jakiegoś biskupa sedewakantysty, a w jakiejś bardziej odległej przyszłości mieliby nawet sami szansę na przyjęcie konsekracji biskupiej. Chodzi o to, że jeśli ktoś opowiada się za „czystym” sedewakantyzmem i chce mieć pewność, że dany biskup jest na pewno uprawniony do wyboru papieża na tzw. soborze niedoskonałym, to taki katolik integralny musi mieć też pewność co do tego, że taki biskup jest też katolickim biskupem od strony prawnej.
Ale ogólnie rzecz biorąc, jeśli jest się totalistą i przyjmuje się punkt widzenia ks. Karola Aungustine'a, a przy tym zakłada się, że osoby ochrzczone w Novus Ordo należały do tej organizacji bez świadomości, że jest to stowarzyszenie niekatolickie, i bez świadomości, że za takie członkostwo jest przewidziana kara ekskomuniki, to rzeczywiście można dojść wtedy do wniosku, że takie osoby nie muszą być kanonicznie przyjmowani do Kościoła katolickiego nawet w dzisiejszych czasach. Stwierdzenie to jednak nie przeczy tezie, że np. podczas tzw. Soboru Watykańskiego II została założona niekatolicka sekta modernistyczna.
Pozdrawiam.
O. Francis J. Connell, redemptorysta, jeden z najbardziej znanych i uznanych katolickich teologów moralnych zauważa, że zaciągnięcie kary ekskomuniki niekoniecznie oznacza jednoczesne wyłączenie z Kościoła - to, czy ekskomunikowany przestał być członkiem Kościoła zależy od rodzaju zaciągniętej przez niego ekskomuniki.
OdpowiedzUsuńDalej, o. Connell cytuje zdanie teologa Van Noorta (który, jak dodaje o. Connell, wyraża powszechną opinię teologów w tej kwestii):
"Zgodnie z nowym kodeksem prawa kanonicznego [chodzi oczywiście o kodeks z roku 1917 - mój dopisek], ekskomunikowani 'tolerati' ('tolerowani') zdają się pozostawać członkami Kościoła, dopóki nie wydano wobec nich wyroku potępiającego czy orzekającego (...) Natomiast ekskomunikowani 'vitandi' ('ci, których należy unikać') oraz (jak się wydaje) ci 'tolerati', wobec których orzeczono wyrok potępiający lub orzekający przestają być członkami Kościoła."
Cytat za: "More Answers to Today's Moral Problems" Francis J. Connell C.SS.R. S.T.D. s. 32
Nie wiem, czy my katolicy integralni możemy się za bardzo powoływać na o. Franciszka Connella. Chodzi o to, że w angielskiej wersji wikipedii można znaleźć informacje, z których wynika, że był on raczej zaufanym człowiekiem wobec organizatorów tzw. Soboru Watykańskiego II. Na takiej str.:
OdpowiedzUsuńhttps://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Jeremiah_Connell
można znaleźć m.in. takie dwa zdania:
„Connell został mianowany ekspertem doradczym Soboru Watykańskiego II. Był członkiem Panelu Prasowego Biskupów Amerykańskich, który informował anglojęzycznych reporterów o postępowaniu soborowym”.
Wśród teologów katolickich opinie były różne na temat automatycznego pozbawienia członkostwa w Kościele katolickim tych ekskomunikowanych, których określa się jako „tolerowanych” (po łacinie: „tolerati”). Jednak ks. Karol Augustine uważa, że nie ma żadnej różnicy prawnej między ekskomunikowanym, którego należy unikać (po łacinie: „vitandus”), a ekskomunikowanym tolerowanym (po łacinie: „toleratus”). Na str. 175 w przypisie 31 tomu 8 swojej książki pt. „A Commentary on the New Code of Canon Law” (wydanie z 1922 r.) duchowny ten pisze tak:
<>.
Na str. 275 wyżej podanej pracy ks. Augustine pisze tak:
<>.
A wcześniej, na str. 172-173 wyżej cytowanego tomu 8 książki ks. Karola Augustine'a możemy znaleźć taki fragment:
„Faktyczne członkostwo w Kościele jest całkowicie utracone przez ekskomunikę. Nie ma też żadnej zasadniczej lub prawnej różnicy między ekskomuniką a anatemą, gdyż ta ostatnia, jak mówi § 2 kan. 2257, oznacza przede wszystkim dodatkowy oficjalny charakter, a zwłaszcza uroczyste wypowiedzenie formuły ekskomuniki, zawartej w „Pontyfikale Rzymskim”>>.
Oczywiście nam ta cała dyskusja na temat automatycznego pozbawienia członkostwa w Kościele katolickim przez ekskomunikę potrzebna jest do dwóch celów:
1) chcemy wiedzieć, czy można być jednocześnie prawnym członkiem Kościoła katolickiego oraz religijnego stowarzyszenia niekatolickiego,
2) chcemy wiedzieć, czy osoby ochrzczone w organizacji Novus Ordo są kanonicznymi katolikami, czyli czy – zgodnie ze stanowiskiem sedewakantyzmu całkowitego – nie muszą być prawnie przyjmowane przez katolickiego księdza do Kościoła katolickiego po tym, jak nawróciły się na wiarę integralnie katolicką.
W świetle argumentów przedstawionych do tej pory odpowiedź na powyższe dwa pytania wydaje mi się twierdząca. Pozdrawiam.
To, że o. Connell był peritusem na Soborze nie uchybia w niczym jego kwalifikacjom teologicznym (nota bene, ks. Gommar DePauw, doktor prawa kanonicznego i de facto pionier oporu wobec Vaticanum II, również brał udział w Soborze jako peritus, zaproszony do współpracy i walki z modernistami przez Bpa Błażeja Kurza). Proszę zauważyć, że o. Connell cytuje zdanie Gerarda Van Noorta (1861-1946), teologa, którego ortodoksja jest niepodważalna, i to nie jego pojedynczą opinię (do której każdy prawowity katolicki teolog ma prawo), ale powszechną opinię teologów w danej kwestii - a to w teologii znaczy bardzo wiele.
UsuńO. Charles Augustin Bachofen wyraża odrębną opinię, do czego, jak każdy katolicki teolog ma prawo dopóki dana kwestia teologiczna nie zostanie ostatecznie zdefiniowana przez Papieża.
Bez względu na to, czy potraktujemy Novus Ordo tylko jako nowa religię (teza formalno-materialna) czy też również jako nową instytucję (totaliści), należy mieć na uwadze to, że wobec tej religii/instytucji Kościół, z oczywistych powodów wakatu na Stolicy Apostolskiej, nie orzekł ani herezji ani schizmy. Dlatego, nie można traktować nawróconych z Novus Ordo tak, jak Kościół traktuje nawracających się z potępionych już herezji (luteranie, kalwini i tysiące innych pomniejszych sekt protestanckich) czy schizmy (tzw. prawosławni i inni wschodni schizmatycy), żądając formalnego wyrzeczenia się błędów, wyznania wiary, zdjęcia cenzur kościelnych.
Również pozdrawiam!